Написать сообщение
Страницы:    1  2  3 
 
lisaveta
Пол: женский
Сообщений: 35
L
 
[Профиль]
03.07.2014 06:07

Путеводитель 1931 года очень отличается от привычных нам современных аналогичных изданий. Если Вы придете в библиотеку, я покажу Вам эту замечательную книгу. Она написана людьми, прекрасно знающими свой город и его историю. Авторы её - настоящие краеведы, в отличие от многих историков литературы. Изучение памятников, их истории, до сих пор дело краеведов. Например, история  томских пушкинских памятников написана краеведом Владимиром Маниловым, геологом по профессии.

lisaveta
Пол: женский
Сообщений: 35
L
 
[Профиль]
03.07.2014 06:38

Вот ещё одно свидетельство: "У церковной ограды, в кустах сирени и черемухи, лицеисты соорудили своеобразный памятник. На дерновом пьедестале кубической формы лежала мраморная доскас надписью, выполненной золотыми буквами : "Genio loci". Пушкин знал об этом памятнике и спрашивал о нём у своего "внука" по лицею П.И.Миллера, с которым беседовал летом 1831 годав Царском Селе: "Что ваш сад и палисадники? А памятник в саду поддерживаете?".
Когда памятник обветшал, лицеисты одиннадцатого выпуска исправили его и прибавили к словам "Genio loci" слова "Undeci mus (id est cursus) renovavit"   (Возобновил одиннадцатый курс). Вскоре (это было в 1842 году) последовал запрос великого  князя Михаила Павловича: "По какому случаю поставлен в лицейском саду памятник Пушкину и с чьего разрешения?". (...) При переводе лицея в Петербург в 1843 году "Genio loci" был перенесен в сад при новом здании, находившемся на Каменноостровском (Кировском) проспекте; ныне местонахождение его неизвестно".
Ист.: Здесь жил Пушкин. Пушкинские места Советского Союза: Очерки. - Л.:Лениздат, 1963. - С.61-62.

steveVai
Пол: мужской
Сообщений: 299
S
 
[Профиль]
04.07.2014 05:49
lisaveta написал(а):

Да, это мой первый опыт. Что скажете?

очень хорошая идея , вы явно "что-то" поняли в стихах Александра Сергеевича ...

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
05.07.2014 01:05
lisaveta написал(а):

Вот ещё одно свидетельство

и о чём это свидетельство?
что мраморная доска была, никто же не оспаривает.
была. Пушкин интересовался - поддерживают ли там памятник? и что? откуда можно сделать выводы по Вашей ссылке, что памятником в честь себя интересовался? просто интересовался этим памятником с доской, так как установили его лицеисты его потока, он, можно сказать, тоже был опосредовано сопричастен к установке памятника.  в целом, для лицеистов памятник был знаковым и значимым. но, видимо, не очень. так как не уберегли и первый памятник разрушился, таки, под натиском времени и природы. вот по новому мест прописки лицея, там да. там уже Пушкинский гений попёр в массы и имя Пушкина приписали к этому памятнику, тем более к тому времени Пушкин уже был с приставкой "посмертно". именно по поводу второго, восстановленного памятника, был запрос с переполохом. но мы же не о втором, а о первом памятнике. А у дома Энгельгардта тоже что -то тоже было с такой доской " гению места".Энгельгардт тоже в честь Пушкина около своего дома доску установил? т.е., как минимум, два места было одновременно, где "гении места" Пушкины  обитали. вместе с тем, есть в природе и мемуары бывших лицеистов, которые описывали свой быт в этом царском селе. про доску есть воспоминания, но то, что в честь Пушкина, нет.
путеводитель, из времён становления советской власти - это не очень аргумент. даже настоящие краеведы должны были писать, порой, в рамках заданных условий бытия. про первый памятник, ка бы, ходила и вторая легенда, что он в честь Александра первого, как основателя лицея. И что, по Вашему, было более идеологически выдержано на перспективу легенд в молодом советском государстве?
На все Ваши вопросы, возможно, и не очень легко найти ссылки на источники как и чего там было на самом деле. но можно при желании.
С первым памятником Вы, всё таки, погорячились.здесь уже Вы
выдали желаемое за действительное. и никто, получается, ход Ваших мыслей не угадал. это хорошо. повторюсь, но, значит, люди не нашли убедительных фактов за Вашу версию про первый памятник. Ваши ссылки и доводы здесь тоже не дают никакой надежды на то, чтобы однозначно приписать первую доску - памятник "гению места" Пушкину.

lisaveta
Пол: женский
Сообщений: 35
L
 
[Профиль]
05.07.2014 09:05

Darrichi
Вы правы, нужно подвергать всё сомнению.

namo
Пол: мужской
Сообщений: 11400
 
[Профиль]
05.07.2014 10:57

lisaveta

Что-то сомневаюсь я, что Вы в этом правы.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
05.07.2014 15:49
lisaveta написал(а):

Вы правы, нужно подвергать всё сомнению.

всё не нужно.
только то, что в настоящем выглядит утверждением, как про памятник Пушкину в путеводители, если в нашем примере. начнёшь искать подтверждения, а там, в прошлом, только как легенда идёт и ни одного   компетентного подтверждения.
По сути, если объективно,в Вашей викторине победил тот, кто назвал первым памятником Пушкину стелу, установленную на вилле Волконской в Италии. Там даже надпись есть, что в честь Пушкина. но это если исходить из того, как Вы сформулировали вопрос.

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
16.07.2014 20:11

М.б., Вам Darrichi, попадалась книга Петра Вайля "Гений места", где он рассказывает о городах мира, облик каждого из которых определён каким-то отдельным человеком, "гением места",  "связывающим интеллектуальные, духовные, эмоциональные явления с
их материальной средой".  То, что Пушкин был для Царского Села таким гением, лицеисты, получившие прекрасное классическое образование, вполне могли определить уже в 1817 году. История этого памятника, на мой взгляд, очень важна для нашего представления о дружбе лицеистов (братстве), о их признании выдающегося поэтического таланта Пушкина, хотя среди них были и другие сложившиеся поэты - Антон Дельвиг, Алексей Илличевский, Вильгельм Кюхельбекер...

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
16.07.2014 22:13

ex-libris
книгу не встречала и, в целом, мои знания больше из чувства любопытства, чем из любви к теме Пушкина. ну и, конечно, что касается таких вопросов, как про первый памятник,тут нужен фактический материал, на который можно опереться безоговорочно.
Ваша ключевая фраза, что гений Пушкина лицеисты вполне могли определить уже в 1817г., имеет право на жизнь даже с моих высот дилетанских знаний по вопросу. хотя бы на том основании, что, насколько я помню, "звезда" Пушкина зажглась благодаря старику Державину, который заметил...и благословил.
давайте тогда вспомним, что Пушкин был из первого выпуска лицеистов, в принципе, и плюс к этому  пушкинский выпуск  сам по себе был незаурядный на поэтов. так что там гениев разного уровня хватало. информации конкретной о том, что камень лицеистами был установлен в честь Пушкина нет. а то, что идёт предположением, за факт считать нельзя по определению.
вот если бы в каких -то воспоминаниях у лицеистов мелькнула мысль о том, что в честь Пушкина, было бы о чём говорить. а так, что это в честь Пушкина, информация на уровне констатации факта, но откуда "ноги растут"  - неизвестно. из уст в уста? не серьёзно. так что я в вопросе про памятник больше поверю речи Анненского.
и как там А.С. Пушкин писал?
ах) обмануть меня не трудно)
я сам обманываться рад.
так и с этим памятником.
красивая легенда. приятно обмануться, чего уж там.
но где факты?

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
17.07.2014 18:39

Darrichi, сопоставьте события - в 1842 году запрос великого  князя Михаила Павловича: "По какому случаю поставлен в лицейском саду памятник Пушкину и с чьего разрешения?".
О каком же памятнике говорил великий князь и почему он назвал его памятником Пушкину?
И путеводитель 1931 года также называет его именно памятником Пушкину.
Да и не могли, а скорее всего, и не хотели,  друзья-лицеисты написать на памятнике "А.С.Пушкин". Кстати, тогда в России памятников даже героям Отечественной войны не было. Не было традиции ставить памятники даже погибшим героям, разве что царям (Петр I, Екатерина...).
А какому же, по-Вашему, другому гению места был поставлен памятник в Царском Селе?
По моему, очень точно сделана надпись на первом памятнике Пушкину 1817 года.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
17.07.2014 23:38
ex-libris написал(а):

arrichi, сопоставьте события - в 1842 году запрос великого  князя Михаила Павловича: "По какому случаю поставлен в лицейском саду памятник Пушкину и с чьего разрешения?".

сопоставила. и даже чуть выше писала. давайте, напишу подробнее.
1842г. Пушкин умер. памятник восстановлен. на нём даже приписка появилась "undecimus id est cursus renovavit"  к первой - "genius loci". именно по поводу восстановленного памятника, с этими двумя надписями, был запрос великого князя. именно с этим памятником пошли интриги в честь кого. и там было не только имя Пушкина.
и вот этот второй памятник, если уж в контексте Пушкина, можно приписать к его имени. но даже исходя из этого, полностью надпись на предполагаемом первом памятнике Пушкину -  "genius loci" "undecimus id est cursus renovavit", а не как в ответе на викторину просто - "genius loci".

ex-libris написал(а):

О каком же памятнике говорил великий князь и почему он назвал его памятником Пушкину?

о восстановленном одиннадцатым выпуском лицеистов.

ex-libris написал(а):

И путеводитель 1931 года также называет его именно памятником Пушкину.

здесь путеводидитель, лично для меня, звучит, как штангенциркуль.
т.е. ни о чём. уж извините, но это не аргумент. об этом я тоже уже говорила выше.

ex-libris написал(а):

Да и не могли, а скорее всего, и не хотели,  друзья-лицеисты написать на памятнике "А.С.Пушкин".

так не могли или не хотели?
Вам не кажется, что слишком много вопросов для памятника, который загадан для викторины, где ответы должны быть чёткими и внятными? без всяких оговорок.
Вы, хотя бы, из интереса к этому памятнику когда - нибудь интересовались, что про него можно найти в воспоминаниях тех же лицеистов. я ими уже всю плешь здесь проела.
я интересовалась. имя А.Н. Яхонтова Вам о чём нибудь говорит?
вместе с тем, это прижизненный поклонник гения Пушкина, который даже в лицей пошёл исключительно потому, что там учился Пушкин. и помер фанатом Пушкина. так вот в своих мемуарах, когда уже можно было смело упоминать имя Пушкина, он писал про этот памятник: "Собственный лицейский сад (его называли оградой), был довольно обширен и оттенен старыми, широковетвистыми деревьями... Сбоку, около дощатого забора, отделявшего наш сад от двора приходской церкви, под густою тенью черемухи, лежала почерневшая от времени гранитная плита, с вырезанною на ней надписью: genio loci. Мы думали сначала, что она положена здесь в память Пушкина, но нам объяснили потом, что надпись говорит о безыменном, таинственном гении места, как бы незримо веющем над лицейской оградой и нас охраняющем. Когда и кем была сделана надпись и положена здесь эта плита — осталось невыясненным, но ей придавалось значение, потому что при перемещении Лицея в Санкт-Петербург и она была перенесена в сад Александровского Лицея".
Давайте будем нивелировать слова Анненского про этот памятник, слова очевидца. давайте начнём свято верить путеводителям.
мы ж рождены, что сказку сделать былью.

ex-libris написал(а):

Кстати, тогда в России памятников даже героям Отечественной войны не было. Не было традиции

услужливая память не подпихивает инфу, что первый памятник был, что не удивительно, при Петре первом. и именно солдату. до 17 века, опять же, если мне не изменяет память памятников вообще не было. потом, разумеется и что, опять же, логично царям. потом уже всем остальным. так что официальный первый памятник Пушкину, на который всем миром деньги собирали, и тут революционный в памятниковском деле в России.

ex-libris написал(а):

А какому же, по-Вашему, другому гению места был поставлен памятник в Царском Селе?

Вы когда - нибудь интересовались философской нагрузкой на фразу "гений места"?

ex-libris написал(а):

По моему, очень точно сделана надпись на первом памятнике Пушкину 1817 года.

да. очень точно сделанная надпись на доске, установленной в лицейском саду. к месту.

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
18.07.2014 22:37

Darrichi
Спасибо за Яхонтова, очень интересно.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
19.07.2014 14:06

ex-libris

ок. тогда ещё немного Вам информации по поводу этого памятника и сопоставления каких –то фактов.
вообще никакого сада у лицеистов не было, во всяком случае, при первом выпуске, который эту доску-памятник с «гением места»  там приложил.  была абсолютно запущенная территория, с беседкой, где лицеисты собирались для приятных бесед, и дорожками, по которым лицеисты ходили  к учителю ( фамилию не помню, но не важно), где в приятном времяпрепровождении, как раз, развивали свои таланты. официально площадь, которую сейчас называют лицейским садом и где был памятник, тоже была передана лицею после того, как Пушкин со товарищами покинул стены лицея, после успешного завершения обучения в нём. эта территория при Пушкине, с подачи Энгельгардта, который стал директором лицея в 1816г.,  использовалась для процесса обучения лицеистов, как физического, так и интеллектуального.  короче, для занятий на свежем воздухе, для слияния лицеистов с природой и высшими силами, для гармоничного развития, так сказать, обучающихся.   доска эта с «гением места» появилась тоже после окончания учёбы первым выпуском. есть мнение, более жизнестойкое в контексте памятника этого, что доска с «гением места» появилась благодаря Энгельгардту, у которого была просто маниакальная тяга к символизму и который сделал всё для того, чтобы лицей стал каким –то сакральным местом вообще для лицеистов.  вспомнить только, ритуал по разбитию колокола и колец из осколков для выпускников. опять же, напомню, что –то пирамидоподобное с точно такой же надписью «гений места» стояло около его дома, или дачи.  в общем, какого –то жилья Энгельгардта.  почему, мне интересно, этот факт Вы упорно не замечаете?  а, вместе с тем, он факт, но, конечно, не буду спорить даже, неблагоприятным образом сказывающийся на идее первого памятника, как установленного в лицейском саду именно в честь Пушкина.  Если что, Яхонтов не единственный, кто упоминал про памятник. Есть ещё упоминание об этом памятнике « гению места» от имени лицеистов, где гением места называется роща с беседкой и прилегающей к ней территорией.  правда, воспоминания больше относятся к периоду, когда Пушкин был жив. Ну, или как у Яхонтова, где есть хоть какая –то историческая объективность.  доску эту, опять же, установили рядом с  церковью, что логично в рамках смысловой нагрузки на фразу «гений места» и с учётом жизненных ориентиров общества того времени, в целом.  в общем, до тех пор, пока Пушкин не погиб и не стал историей, этот памятник жил своей жизнью и горя не знал, пока не зачахнул.  с именем Пушкина его стали связывать уже после, как смерти поэта, так и смерти первого памятника и тоже не без подачи тех же лицеистов.  а имя лицеиста В.Р. Зотова Вам о чём нибудь говорит? наверное, тоже нет и спасибо мне.  потому что я Вам сейчас дам козырь в теме про доску – памятник, как установленную в честь Пушкина. Но только относительно к восстановленному памятнику, который никакого отношения к первому не имеет, кроме как подражания в фактуре и оформлению.  Зотов, как раз являясь, выпускником одиннадцатого выпуска, который, как мы помним, восстановил «genio loci» и тоже имея честь быть знакомым  с Пушкиным при жизни, на голубом глазу, подражая стихотворению Пушкина, посвященного дню основания царскосельского лицея, написал стихотворение по поводу переезда лицея в питербург, где явно обозначил Пушкина, как гением, который летал как над царскосельским лицеем, так и будет продолжать летать над императорским александровским. Да ещё и восстановленную доску-памятник перетащили по новому месту дислокации лицея. Может быть, теперь сопоставите, на фоне фактов о том, что после ухода Энгельгардта с поста директора и, как следствие, ухода всех его идей сделать из лицея нечто уникальное, после того, как с его уходом  первый памятник был похерен и его высокую идею некому стало поддерживать, после того, как памятник был восстановлен, но уже на фоне погибшего гения Пушкина и его непререкаемом авторитете среди последующих лицеистов,  после стихов Зотова по поводу переезда лицея…и в чём интрига вопроса князя после этого? Удивительно было бы, если не спросили. Да ещё на фоне того, что Николай первый Пушкина всеми фибрами души терпеть не мог.
именно с императорского александровского пошел культ Пушкина, и его имя приклеилось к  памятнику «гений места».
Но какое всё это имеет отношение к доске, установленной в 1817г.?
в психологии это называется сдвиг мотива на цель.
пользуясь случаем, прощаю своей учительнице по  литературе двойку, поставленную мне за сочинение по мотивам картины «дочь советской киргизии».  атак же вставлю мысль про памятники.  мало ли кто наткнётся нелюбопытный и поверит, что я написала про 17 век. ошиблась. 18 век.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
20.07.2014 22:46

lisaveta
прошу прощения, но в ЛС заглянула только сейчас.
Вы, как я посмотрю, тоже под этим ником не часто заходите. поэтому, ещё раз извиняюсь, но проигнорила Ваше сообщение в ЛС не по злому умыслу)

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
21.07.2014 09:41

[Darrichi[/,  с кой всё-таки стати делать доску какому-то абстрактному гению места, потом восстанавливать её, везти в Петербург, хранить её более ста лет? Так люди берегут память только о ком-то  очень дорогом...

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
21.07.2014 23:17
ex-libris написал(а):

с кой всё-таки стати делать доску какому-то абстрактному гению места,

мдя.
как -то всё запущенно выглядит.
я уже начинаю волноваться.


кроме книги Петра Вайля "Гений места", Вы, похоже, с этой фразой никак не знакомы. это не есть хорошо для конструктивного разговора и не прибавляет Вам бонусов для отстаивания своей точки зрения.
я  тут скоро диссертацию напишу с Вами.
« гений места» - это место, как некий портал, через который душа человека с богом говорит. гений места – это места, где человек может пообщаться с духами  в приятной обстановке, где им никто не помешает, и где в результате этого общения у того же поэта родится чудо – какой – прекрасный – стих, у художника  -  чудо – какая – прекрасная – картина, у философа -  чудо- какая –гениальная мысль, у сапожника - чудо – какая – прекрасная заплатка на башмаке и тп.
т.е., место, которое может вдохновить на высокое , прекрасное, вечное….так понятно?
попробуйте сами поинтересоваться, что несёт в себе понятие «гений места», тем более, что оно не лицеистами придумано.  и  слава богу, что остались и есть источники. почитайте  у философов, мыслителей, психологов, в конце концов, словарь «крылатых фраз».
«гений места» - это имя собственное само по себе и прежде всего, если кратко, то символизирует вдохновение.  всего лишь вдохновение. Изначально связано с природой, пейзажами, местностью.
я посмотрела, кто такой Пётр Вайль и в чём концептуальная мысль  его книги.  там, судя по всему, речь о пересечении жизненного пути некоего субъекта и места, после чего, по прошествии времени, это место стало ассоциироваться с субъектом у человечества неотрывно.  как шерлок холмс и бейкер – стрит, как гора олимп и зевс, как бурый медведь и тайга, как инфузория – туфелька и пресный водоём со стоячей водой. Пушкин в 1817 году был широко известен только в узких кругах, и не мог претендовать на звание «гения места».  по определению не мог.  после смерти уже мог.   если Вы и сейчас спросите, что -то типа :«папа, а где море -то?», извините, но это уже будет не смешно.
или давайте не демагогические мысли  про Пушкина и первый памятник «гению места» 1817 года во имя него, а фактический материал со ссылками. но не путеводитель и не в контексте, что, кто –то там чего –то думал когда –то, но в слух постеснялся сказать, записать тоже никто не записал конкретно,  а вот теперь, по мотивам чьих –то фантазий, выстроенных на иллюзиях и хотелках, мы можем смело утверждать, что это неопровержимо только потому, что потому что.  а на вопрос : «почему?»  в ответ, что –то типа: «потому что бегемот».

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
22.07.2014 00:20

Darrichi
Плохо вы знаете историю Пушкина, отсюда и вся эта дискуссия. К 1817 году у него уже были публикации в литературных журналах ("Вестник Европы", 1814, несколько номеров с его стихами), "Российский музеум" (1815), "Сыне Отечества" (1815), в "трудах Общества любителей российской словесности при Московском университете" (1817), "Северный наблюдатель" (1817). В.Жуковский и П.Вяземский стали его друзьями уже в лицейские годы.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
22.07.2014 01:03
ex-libris написал(а):

Плохо вы знаете историю Пушкина,

я знаю о его публикациях.
речь идёт о памятнике.
давайте факты про памятник.  также уверенно, как Вы перечислили  публикации Пушкина.

Darrichi
Пол: женский
Сообщений: 83
 
[Профиль]
23.07.2014 22:46

emo_gq

ex-libris
Пол: женский
Сообщений: 4089
 
[Профиль]
27.07.2014 23:30

"...самый первый памятник Пушкину был поставлен еще при его жизни, в 1817 году неподалеку от Лицея ( с согласия директора лицея Е.А.Энгельгардта) его друзьями-лицеистами - это был мраморный валун с выбитой золотой надписью на латыни - "Genio loci" ( "Гению места" ) – ясно, о ком шла речь… Когда Лицей переехал на Каменноостровский проспект в Петербурге, камень тоже перевезли туда, но, к сожалению, впоследствии он затерялся…" пишет некто topof в ЖЖ ([скрытая ссылка])

Страницы:    1  2  3   
Авторизуйтесь в системе для того, чтобы иметь возможность добавлять сообщения.